KUBICKI-Interview: Schwierigkeiten der Jamaikaverhandlungen
Der stellvertretende FDP-Bundesvorsitzende Wolfgang Kubicki (Foto) gab dem „Spiegel“ (aktuelle Ausgabe) das folgende Interview. Die Fragen stellten Michael Sauga und Christoph Schult.
Frage: Herr Kubicki, sind Sie lebensmüde?
Kubicki: Wie kommen Sie darauf? Ich bin ein grundoptimistischer Mensch.
Frage: Vor ein paar Jahren haben Sie der „Zeit“ gesagt, Sie wollten nicht nach Berlin gehen, weil das Leben dort so ungesund sei: zu viel Alkohol, zu wenig Schlaf. Warum nehmen Sie dieses Risiko jetzt in Kauf?
Kubicki: Niemand aus der FDP hat vor der Wahl auf eine Jamaikakoalition gehofft, aber nun ist es, wie es ist. Ein schwarz-gelb-grünes Bündnis ist eine mentale und pädagogische Herausforderung erster Ordnung. Dieser Herausforderung will ich mich stellen.
Frage: Das politische Leben in Berlin ist ebenfalls eine Herausforderung. Die Gefahr sei groß, dass man dort „zum Trinker, vielleicht auch zum Hurenbock“ werde, haben Sie damals gesagt. Macht Ihnen das heute keine Sorgen mehr?
Kubicki: Erstens bin ich moralisch und sittlich gefestigter als früher. Zweitens wird mich meine Frau nach Berlin begleiten. Und drittens werden wir so oft wie möglich die Wochenenden daheim an der Kieler Förde verbringen, wo wir es besonders schön finden.
Frage: Es gibt manche, die auch die bevorstehenden Jamaikaverhandlungen für ein Selbstmordprojekt halten. Grüne und FDP sind seit Jahrzehnten verfeindet, nun haben es beide auch noch mit einer zerstrittenen Union zu tun. Wie soll zusammenwachsen, was nicht zusammengehört?
Kubicki: Es kann gelingen. Das Wichtigste ist: Zwischen den Beteiligten muss Vertrauen entstehen. Und dafür braucht man Zeit. Es ist deshalb eine Illusion zu glauben, wir könnten mit den Verhandlungen bis Weihnachten fertig sein.
Frage: Das ist aber genau das, was die Union aktuell fordert. Die Kanzlerin soll möglichst bis Weihnachten gewählt werden.
Kubicki: Einem solchen Druck werden wir uns nicht beugen. Dass nach der Wahl drei Wochen vertrödelt wurden, bevor wir nun zu ersten Sondierungen kommen, hat die Kanzlerin zu verantworten, nicht die FDP. Vor Mitte, Ende Januar werden wir kaum ein Ergebnis haben.
Frage: Besonders tief sind die Gräben zwischen Liberalen und Grünen. Was halten Sie von der Idee, dass sich zunächst die kleineren Parteien zusammenraufen?
Kubicki: So sind wir bei den Jamaikaverhandlungen in Schleswig-Holstein vorgegangen, um die gegenseitigen Zerrbilder aufzulösen. Viele Grünen-Politiker halten ihre FDP-Kollegen für herzlose Neoliberale. Umgekehrt sehen viele Freidemokraten in den Grünen ideologiefixierte Verbotsapostel, die alle Bürger zu Salatessern machen wollen.
Frage: Wie lässt sich das ändern?
Kubicki: Was keinen Sinn hat, ist, in Kompaniestärke in Sondierungsgespräche zu ziehen. In Schleswig-Holstein haben wir vier Wochen lang in kleinen Gruppen nahezu jeden Tag verhandelt, bis zu 16 Stunden. Alle Unterhändler mussten ständig präsent sein. Das Ergebnis war ein Spirit wie im Trainingslager. Dieselben Politiker, die sich zuvor kaum an einen Tisch setzen mochten, standen plötzlich für die gemeinsamen Ergebnisse ein, Grüne verteidigten Liberale – und umgekehrt.
Frage: Eine gemeinsame Regierung braucht ein gemeinsames Projekt. Was könnte das Projekt für Jamaika sein?
Kubicki: Eine Antwort zu geben auf Digitalisierung und Klimawandel. Wie können wir die Elektromobilität so fördern, dass sie sich rechnet? Und wie nehmen wir Hunderttausenden von Taxifahrern oder Bankangestellten die Angst, dass der Vormarsch der künstlichen Intelligenz ihnen die Lebensperspektive nimmt? In Schleswig-Holstein haben die drei Parteien für solche Fragen eine „Zukunftswerkstatt“ gegründet, in der unvoreingenommen gemeinsame Projekte abgeklopft werden. So etwas sollten wir in Berlin auch machen.
Frage: Zunächst einmal hat aber die Union die Initiative ergriffen und sich vergangene Woche auf eine Art Obergrenze von 200 000 Flüchtlingen pro Jahr geeinigt. Was halten Sie davon?
Kubicki: Das ist bestenfalls eine Grundlage für Verhandlungen, auf keinen Fall mehr. Die FDP ist nicht mit einem zweistelligen Ergebnis ins Parlament gewählt worden, um der Union im Selbstfindungsprozess eine Mehrheit zu verschaffen. Wenn CDU und CSU meinen, ihr Kompromiss müsse eins zu eins umgesetzt werden, stehen wir auf und gehen.
Frage: Wir hatten die FDP zuletzt so verstanden, dass sie in der Flüchtlingspolitik der CSU näher steht als den Grünen.
Kubicki: Nein. Die FDP ist für ein Einwanderungsgesetz, das den Zuzug von Ausländern nach Kriterien steuert, die wir selbst definieren. Die Grünen sind ebenfalls für ein Einwanderungsgesetz, wollen aber auch ein Kontingent von weniger qualifizierten Menschen ins Land lassen. Darüber kann man reden, wenn die Einwanderer tatsächlich eine Perspektive haben, in Deutschland ausgebildet zu werden. Aber klar muss auch sein, dass Kriegsflüchtlinge in aller Regel in ihre Heimatländer zurückkehren.
Frage: Der Streit mit den Grünen entzündet sich eher an der Frage, ob die Flüchtlinge der vergangenen Monate ihre Angehörigen nach Deutschland holen dürfen.
Kubicki: Wir sind dafür, wenn der Betreffende ein Bleiberecht hat. Dann fördert es seine Integration in Deutschland, wenn Frau und Kinder nachkommen dürfen. Wir sind auch dafür, dass unbegleitete minderjährige Flüchtlinge im Einzelfall ihre Eltern nachholen können. In diesem Sinne will die Kieler Landesregierung gerade den Familiennachzug erleichtern. Das könnte ein Vorbild für den Bund sein. Wir sind dagegen, den Familiennachzug pauschal auszuschließen, so wie es die CSU macht.
Frage: In der Europapolitik dagegen ist der größte Bremser die FDP. Während Frankreichs Präsident Emmanuel Macron die Zusammenarbeit vertiefen will, zeigen sich die Liberalen skeptisch. Warum?
Kubicki: Sie haben da eine falsche Wahrnehmung. Macron ist ein Glücksfall für Europa, und die FDP unterstützt 80 Prozent seiner Vorschläge, etwa für eine gemeinsame Verteidigungsinitiative oder die Harmonisierung von Steuer- und Sozialsystemen. Das einzige Projekt, bei dem wir Vorbehalte haben, ist das geplante Budget für die Eurozone in der Größenordnung von mehreren Dutzend Milliarden Euro.
Frage: Wolfgang Schäuble hat da ebenfalls Bedenken. Zu seinem Abschied als Finanzminister hat er deshalb den Plan entwickelt, den derzeitigen Rettungsschirm ESM in einen europäischen Währungsfonds umzubauen.
Kubicki: Das ist eine Idee, über die nachzudenken sich wirklich lohnt.
Frage: Das Problem ist nur, dass im FDP-Wahlprogramm das Gegenteil steht: Der ESM soll langfristig abgeschafft werden.
Kubicki: Meiner Meinung nach wäre es gegenwärtig unklug, den ESM ersatzlos zu streichen, unabhängig von der Frage, ob wir das tatsächlich durchsetzen könnten. Wenn wir ihn zu einem Währungsfonds umbauen, könnten wir anderen Ländern bei ihren Reformen helfen. Wir würden Investitionen vergemeinschaften – und nicht die Schulden.
Frage: Im FDP-Wahlprogramm steht auch, das letzte Rettungspaket für Griechenland sei ein Fehler gewesen.
Kubicki: Die Partei hat das mit guten Gründen so beschlossen, aber man kann das auch anders sehen. Ich bin ja auch Volkswirt. Natürlich könnte es den Griechen besser gehen, wenn sie aus dem Euro ausscheiden, weil sie dann ihre Wettbewerbsfähigkeit verbessern könnten. Es kann aber auch der Schluss gezogen werden, dass ein Grexit gar nichts nützt, solange die Griechen keine Produkte haben, die andere Länder kaufen wollen. Man kann Griechenland auch im Euroraum stärken, indem man die griechische Regierung veranlasst, durch gezielte Investitionen ihre eigene Wirtschaftskraft zu stärken.
Frage: Sie plädieren im Fall Griechenland für Geduld?
Kubicki: Ich habe bei uns in der Partei mal versucht zu erklären, was eigentlich bei uns los wäre, wenn wir die Rentenbezüge von heute auf morgen um 25 Prozent kürzen würden, wie es in Griechenland geschehen ist. Dann wären nicht nur Hunderttausende auf der Straße, sondern Millionen. Man muss Anpassungsprozessen Zeit geben.
Frage: Sind die Deutschen in Europa zu arrogant aufgetreten?
Kubicki: Deutschland ist immer gut beraten, nicht als Lehrmeister aufzutreten. Wir sollten nicht sagen: Wir können es besser. Wir sollten sagen: Wenn ihr Rat von uns braucht, dann guckt euch unser Modell an und prüft, was ihr davon übernehmen könnt. Ich bin ja groß geworden in einer Zeit, in der es wirklich wohltuend war, dass Deutschland nicht glaubte, in eine bedeutende Rolle schlüpfen zu müssen. Ich wehre mich dagegen, dass viele heute wieder annehmen, sie wüssten alles besser und alle müssten auf ihr Kommando hören.
Frage: In der Großen Koalition hat sich die SPD gegen das Ziel gewandt, bis zum Jahr 2024 zwei Prozent des Bruttoinlandsprodukts für Verteidigung auszugeben. Hätte es die Kanzlerin in einem Jamaikabündnis einfacher?
Kubicki: Ich halte solche Prozentzahlen für albern. Vorher müssen wir doch die Frage klären, was die Bundeswehr künftig machen soll und welche Ausrüstung sie dafür braucht. Erst dann können wir uns darüber unterhalten, wie viel Geld das kostet. Wenn wir die Bundeswehr künftig bei Auslandseinsätzen auf ihrem heutigen Niveau halten oder verstärken wollen, brauchen wir definitiv eine bessere Ausstattung. Es kann nicht sein, dass mir Piloten vom Fliegerhorst Jagel in Schleswig-Holstein sagen: Unsere größte Angst ist nicht, dass wir abgeschossen werden. Die größte Angst ist, dass wir einfach vom Himmel fallen, weil wir keine Ersatzteile mehr für die Maschinen kriegen.
Frage: Der Grund, warum die Nato-Partner vereinbart haben, die Verteidigungsausgaben spürbar zu steigern, ist Russland, das nach der Annexion der Krim vor allem von den Staaten Osteuropas wieder als Bedrohung wahrgenommen wird.
Kubicki: Die Annexion der Krim durch Russland ist klar völkerrechtswidrig, wir werden sie nur in den nächsten 15 bis 20 Jahren nicht rückgängig machen können. Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass jemand die Krim mit Truppen zurückerobern will, außer vielleicht ein paar Ukrainern.
Frage: Aber es ist ein Unterschied, ob man diesen Schluss hinter verschlossenen Türen zieht oder es – wie Christian Lindner – öffentlich ausspricht.
Kubicki: Man muss das aussprechen, wenn man mit der anderen Seite ins Gespräch kommen will. Ich bin dafür, von der Sanktionskultur wieder zur Dialogkultur zurückzukommen. Diplomatie besteht darin, dass der andere identifizieren kann, was man will. Wir sagen, wir halten die Annexion der Krim für völkerrechtswidrig, aber wir können den Zustand gegenwärtig nicht ändern. Also müssen wir versuchen, ob wir auf anderen Ebenen wieder in einen Gesprächsmodus kommen, der vielleicht in ein paar Jahren dazu führt, dass wir mit Russland auch über das Krimproblem vernünftig reden können.
Frage: Besteht nicht die Gefahr, dass Putin dies als Schwäche auslegen würde?
Kubicki: Ich finde, wir sollten uns mal anhören, wo die Russen ihre Ängste und Sorgen haben. 25 000 Nato-Soldaten im Manöver an der russischen Grenze sind nicht gerade ein vertrauensbildender Akt, aber wenn die Russen mit angenommen 100 000 Soldaten an der Nato-Grenze aufmarschieren, sagen wir: Unerhört, die bereiten die Eroberung Westeuropas vor.
Frage: Sie sehen Sanktionen generell skeptisch?
Kubicki: Sanktionen haben nur dann Sinn, wenn sie wirken. Wenn man weiß, dass die andere Seite sie mehr oder weniger gut wegsteckt, sind Sanktionen Quatsch. Zu glauben, Russland würde irgendwann die Krim wieder rausrücken, wenn wir die Sanktionen nur lange genug laufen lassen, ist, mit Verlaub, kindisch. Genscher hat diesen Irrweg mal so beschrieben: Wir gehen die Sanktionsleiter bis nach oben, stehen irgendwann auf der obersten Sprosse und fragen uns: und jetzt?
Frage: Mit den Grünen haben Sie womöglich bald einen Koalitionspartner, der Russland gegenüber sehr kritisch eingestellt ist.
Kubicki: Ich bin gespannt, wie sich Cem Özdemir verhalten wird, sollte er seinem Wunsch entsprechend Außenminister werden. Er könnte ja nirgendwo mehr hinreisen. In die USA nicht, weil er Trump für ein Ekel hält, und in die Türkei nicht wegen Erdo?an. Von den mehr als 190 Uno-Mitgliedern sind 80 Prozent keine demokratischen Staaten und werden von Despoten beherrscht. Als Außenminister jedenfalls hätte er große Probleme, weiter solche hypermoralischen Reden zu halten.
Frage: Aber Sie können sich Özdemir als Außenminister vorstellen?
Kubicki: Meine Vorstellungskraft ist unbegrenzt.
Frage: Ihr Freund Christian Lindner hat einen sehr effektvollen Wahlkampf geführt; er war fast so erfolgreich wie Guido Westerwelle 2009. Wie ähnlich sind sich die beiden?
Kubicki: Gar nicht. Christian Lindner ist so, wie ich vor 30 Jahren war, oder umgekehrt: Wenn Sie mich ansehen, sehen Sie, wie Christian Lindner in 30 Jahren aussieht, der Dreitagebart stimmt schon mal. Nein, im Ernst ... Das Einzige, was Lindner mit Westerwelle gemein hat, ist ungefähr das Alter zum Zeitpunkt einer möglichen Regierungsbeteiligung. Ansonsten kann ich Ihnen aus meiner Erfahrung mit beiden sagen: Christian Lindner ist deutlich analytischer. Es ist seine Art, beeindruckend offene Dialoge zu führen und unterschiedliche Auffassungen sorgfältig abzuwägen.
Frage: Lindner hat Sie nach der Wahlniederlage gefragt, ob Sie sein Generalsekretär werden wollen. Sie haben das abgelehnt. Kann er sich auf Sie verlassen?
Kubicki: In den vergangenen vier Jahren hat sich ein tiefes Vertrauensverhältnis entwickelt, das allen denkbaren Belastungen standhält. Uns verbindet der unbändige Wille zu dokumentieren, dass der Erfolg der Freien Demokraten keine Eintagsfliege war.
Frage: Und das wird auch nicht erschüttert durch die Frage, wer von Ihnen Finanzminister und wer Fraktionsvorsitzender wird?
Kubicki: Die Entscheidung liegt bei Christian Lindner. Wenn er sagt, er will das eine werden, dann erfüllt er mein Herz mit Freude. Ich mache dann das, was übrig bleibt.
Frage: Und was sagt Ihre Frau dazu?
Kubicki: Sie hat immer gesagt: Wenn du Minister wirst, wird unser Zusammenleben erheblich erschwert. Minister zu sein ist eine unglaubliche Belastung: Sie haben keine Freizeit mehr, Sie stehen dauernd im Rampenlicht, Sie haben dauernd Personenschützer um sich herum. Als Fraktionsvorsitzender ist das wesentlich einfacher.
Frage: Wie haben Sie Ihre Frau überzeugt, dass Sie eventuell doch Minister werden müssen?
Kubicki: Ich habe zu ihr gesagt: Engel, wir beide dienen dann Deutschland.
Frage: Herr Kubicki, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.
